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08 de Febrero, 2008    Para opinar

Libertad religiosa

Ya he comentado otras veces mi especial cariño por las tierras de Anatolia. En esta ocasión les aplaudo de nuevo su defensa de la libertad.

Aunque no dejan que los niños le vean las bragas a Heidi (curiosa noticia calcada en elmundo.es y en elpais.es), hay sectores que luchan por dar la suficiente libertad como para que cada uno elija libremente, y sin hacer daño a nadie, cómo quiere vivir sus convicciones religiosas, en este caso, la tradición del velo islámico.


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Sin embargo, al día siguiente, aquí otros se dedican a lo contrario...


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Y otros también...

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¿Por qué será tan difícil dejar que cada uno crea en lo que quiera?

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publicado por treegom a las 09:25 · 34 Comentarios  ·  Recomendar
 
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Lo siento, Treegom, pero aquí no estoy de acuerdo contigo. Y perdón si me extiendo, pero sobre este tema he reflexionado bastante (y más que podría hacerlo):

La libertad religiosa es un tema peliagudo en tanto en cuanto se mezcla con temas públicos. Si nos atenemos a la simple manifestación, ya sea en vestimenta, reunión o incluso expresión hablada, en principio no debería haber ningún problema. La vestimenta en sí no es ningún problema.

Que uno crea en Dios o que no crea no tiene porqué hacernos llevar mal.

Lo malo es cuando ese mundo interior traspasa la esfera de lo privado y se adentra en lo público y colisione, a través de este canal, con lo particular, lo individual y subjetivo. Pongo un ejemplo: si uno es un punk redomado y quiere manifestar su disconformidad con el sistema llevando cresta cherokee, piercings hasta en las pestañas y botas militares a mí me da igual. Que alguien quiere llevar la velo o incluso chador, me la suda. En este artículo se pueden ver todos los tipos de velos usados por las musulmanas:
http://tinyurl.com/27xjtz

Ahora bien, si uno lleva una pegatina que dice "Gora ETA" entonces ya no es manifestar unas ideas que todos podamos compartir, porque se basan en la defensa del asesinato. Y si uno dice, Dios me ha creado a mí, pero a ti también. Y según mi religión TU vives en pecado, irás al infierno por (a) tener relaciones sexuales fuera del matrimonio, (b) ser gay, (c) haber abortado... etc. Entonces ya se están manifestando ideas que conciernen a la moral no sólo mía, sino del otro. En resumen, en lo público debemos buscar lo que nos una, no lo que nos separe (ya sean asesinatos o verdades religiosas).

Si la religión fuera algo que sólo concerniera a los que la practican, la cosa sería distinta. Sobre todo porque se basa en la FE, en los DOGMAS y en una COSMOGONÍA subjetiva. Pero no es así. Hay algunas que no practican proselitismo, es cierto, pero la mayoría tienden a expandirse proclamando la verdad a LOS OTROS, LOS INFIELES, LOS QUE VIVEN EN PECADO. Ese es el límite que no están acostumbradas las religiones a respetar, por eso adoctrinan, moralizan, aconsejan, arengan y por supuesto descalifican y demonizan todo tipo de ideas según una moral que tiene sus cimientos en SU religión. ¿Y qué pasa si no compartimos la misma religión? He ahí la desunión, he ahí el conflicto en el que nos tenemos que poner de acuerdo. Porque yo quiero ponerme de acuerdo, ¿eh?.

El siguiente problema viene cua
publicado por Manuman, el 08.02.2008 13:11
El siguiente problema viene cuando el orden religioso dictamina qué es sagrado y qué no. Cuando se trata de temas públicos esa es de las mayores injerencias que se pueden hacer. Eso no se toca, eso no se dice, eso no se hace: porque es pecado. ¡Pero es pecado si lo hace un cristiano o si lo hago yo! Entonces, ¿cuál es el límite de lo sagrado? Y, sobre todo, ¿cómo se conversa con un creyente que basa todos sus principios en verdades reveladas, alejándose así de la racionalidad?

Bueno, lo siento por el rollo. Pero es que una de las cosas que envidio a Turquía es su laicidad. Yo también quiero una España Laica. No pocas críticas ha recibido esta reforma en su país por las evidentes vinculaciones que tiene el poder religioso con el político, y viene muy al caso con lo que está sucediendo en España con la cada vez más evidente relación entre el PP y la Iglesia. Turquía se ha esforzado mucho por entrar en la UE, y uno de estos esfuerzos ha sido el Estado Laico. Este hecho creo que la aleja bastante de entrar en nuestra unión de estados.

Para terminar, me permito incluso la licencia de aportar una alternativa. Para quien la quiera:
http://www.europalaica.com/
publicado por Manuman, el 08.02.2008 13:11
Bueno, yo estoy un poco más cercano a la visión de Treegom. Creo que podrían verse y vivirse desde la normalidad y el respeto mutuos los hechos diferenciadores de las distintas religiones junto con los que nos consideramos fervientes defensores de la laicidad.

Si no se puede llevar velo, ¿estarán obligados a comer cerdo en el comedor de la escuela? Porque digo yo que eso también será un símbolo religioso...

Manu, en cuanto a lo que dices de manifestar ideas que conciernen a la moral, no solo propia, sino también del otro, creo que no ves que puedes estar incurriendo en una doble visión del tema. Una persona atea, ¿no incurre igualmente en lo mismo al pensar "qué iluso, no se da cuenta de que después de la muerte no hay nada"?

Creo que una cosa es la defensa de la laicidad en lo público y otra muy distinta la incursión en la vida y las creencias privadas de cada cual a la hora de hacer uso de lo público. No veo nada de malo en que una funcionaria te atienda con el chador o en que profesor lleva una cruz colgando del cuello.

Claro, que a las religiones les queda mucho por comprender para no intentar "evangelizar" a ti quisqui a base de intentar imponer sus ideas. Pero ese es otro tema...

Y una última cosa. Turquía no creo que halla hecho esfuerzos en cuanto al estado laico para entrar en la UE, ya que la laicidad es una de las ideas principales en las que se basó la fundación de la república turca, en 1923. Si la laicidad fuera tan importante para formar parte de la UE, nosotros no habríamos entrado aún.

Un abrazo a ambos!
publicado por miguel, el 09.02.2008 07:43
Madre mía, qué cohoneh he escrito??
"o en que profesor lleva una cruz colgando del cuello"??

"halla hecho"???
publicado por miguel, el 09.02.2008 07:48
Yo lo que intento reivindicar con la laicidad es señalar de una vez por todas dónde están los límites de la religión, porque al intentar explicar la vida en todas sus facetas, tanto públicas como privadas, incurre en injerencias constantes basadas en la fe.
El laico no impone nada, sólo delimita un campo en el que todos los ciudadanos pueden estar en ingualdad de criterios par construir una sociedad. Ya sea en la universidad, la asociación de vecinos, los deportes o lo que sea. Se establecen marcos de convivencia en los que cualquier persona, mediante su racionalidad y civismo, puede participar. Si ese marco incluye llevar chador, porque no molesta a nadie, perfecto. No me opongo. ¡Pero si a mi me da igual! ¡No me importa si alguien cree en Dios o en los ovnis! Eso es cuestión personal. Pero una sociedad debe basarse precisamente en la libertad individual en sociedad. Y esa sociedad sobre principios racionales, sobre los derechos humanos y el sentido común.

Cualquier señal que implique una injerencia en al vida pública por parte de la religión debe ser cuestionada y debatida entre el conjunto de la sociedad.¡Como si queremos hacer a España Teocrática! (en cuyo caso me iría de aquí). Si un poder religioso va a influir en mi vida pública, de alguna manera, yo debo poder influir en ese poder y cuestionarlo. Lo mismo que un partido político. Eso para empezar. Pero si encima las directrices que plantea en el debate social parten de principios acogidos a dogmas, estructuras antidemocráticas y adoctrinamiento espiritual, perdóname que te diga, Miguel, pero cualquier manifestación que haga esa organización carece de toda relevancia política, social e incluso moral. ¿Tu verías bien que los raelianos tuvieran tanto poder en la política?¿O que musulmanes inflluyeran en las políticas sociales?

Insisto, la religión es algo privado. Sólo en los casos aceptados por la mayoría serían convenientes incorporar a la vida pública, que es de todos.

Por último, yo no adoctrino. Yo quiero ir a la universidad con musulmanes, jugar partidos de fútbol con católicos, crear asociaciones con judíos o votar a candidatos que practiquen el zoroastrismo. Todo eso me parece fenomenal, pero cuando se trate de cuestiones ciudadanas, si hablamos de avances científicos, sociales o derechos, no mezclemos las imposiciones doctrinales porque todos jugarían con "ventaja" con respecto a mí. Yo no tengo esa fe. En todo caso, Miguel, serían ellos los que estarían imponiendo normas a u
publicado por Manuman, el 09.02.2008 15:16
En todo caso, Miguel, serían ellos los que estarían imponiendo normas a un espacio de encuentro de TODOS, creyentes y no creyentes.
publicado por Manuman, el 09.02.2008 15:20
A ver, creo que no me he explicado. Estoy totalmente de acuerdo en todo lo has expuesto en este último comentario. Yo sólo he apoyado que se deje libertad a cada uno a la hora de vestir o llevar los símbolos que quiera o vivir las tradiciones que uno crea necesarias siempre que entren dentro de unas reglas básicas que todos nos marcamos.

Precisamente como veo la religión como algo privado opino que si una muchacha quiere ir a la universidad con velo debería poder hacerlo con toda normalidad, porque eso no entorpece en nada la vida pública.

Otra cosa es que en algunos centros de educación concertada, por ejemplo, se tenga presidiendo las clases un crucifijo o la figura de un santo. Eso sí es una injerencia en la vida de los demás a mi entender, y con dinero público.

A veces creo que la laicidad se intenta meter con calzador en la parte privada de personas que, de una u otra manera, han elegido otra opción. Y hay aspectos en España para reivindicar mucho más importantes con respecto a las religiones.
publicado por miguel, el 09.02.2008 17:45
Pues yo reitero que la laicidad no es algo que se imponga, como las verdades religiosas. Lo que se intenta es crear un espacio en el que todos los ciudadanos puedan convivir sin tener que aceptar creencias ni dogmas. ¿Y qué espacio en la sociedad va a ser ese sino es el público, el de todos?.

Eso sí, yo entiendo que fastidia a un musulmán eso de no poder llevara su mujer con burka o a un católico que no haya un crucifijo en la clase, pero yo quisiera ir en pelotas por la calle, porque soy nudista militante, y no puedo tampoco. Eso sí, en mi casa voy en pelotas por doquier. ¿Qué te parece?.

Y, para seguir calentando el tema, tan sólo apuntar que en los colegios de monjas también hay velos:
http://tinyurl.com/3xd9zx
publicado por Manuman, el 10.02.2008 17:55
Yo pienso que una libertad religiosa si es posible y necesaria; otra cosa es estar todo el dia legislando porque le busquen tres pies al gato constantemente. Que si velo que si tabus que si leches.
Creo que el estado, o sea el bien comun debe estar por encima de las normas religiosas. Y estas tambien han de adaptarse a la vida corriente y no al reves. ¿Se suprime el velo a las monjas tambien?
Mira frecuentaba la linea de metro de las acciones terroristas de Madrid. ¿Te imaginas lo dificil que es viajar en días sucesivos con musulmanes. Algunos enfrascados en la lectura en libros en árabe?
publicado por carlos martinez, el 10.02.2008 22:04
¡¡Dios mío!! ¿Qué he hecho? ¡Dejé este post aquí el viernes y he abierto la caja de Pandora! ¡Menuda tormenta de comentarios!

Vamos a ver si digo todo lo que quiero y como lo quiero decir:

Libertad religiosa no significa, Manuman, que profeses la religión que quieras, pero encerrado en tu casa y sin hablarlo con nadie. Eso no es libertad. Libertad es poder creer lo que cada uno quiera y decirlo, expresarlo, incluso recomendarlo, salir a la calle y poder sentirse orgulloso de lo que uno es y de lo que uno piensa, sin que nadie te pegue con un palo en la cabeza o te lo prohíba.

No uso este ejemplo en contraposición, pero mira el caso de los homosexuales. Libertad no es "que se queden en su casa haciendo sus cosas" donde nadie les vea. Eso es estar dentro del armario. Libertad es que puedan salir, pasear por la calle en pareja y hasta montar el día del orgullo gay, con carrozas y fiestón. ¿Y los cristianos no van a poder salir a la calle (por ejemplo en Semana Santa) a mostrar su fé? ¿Y las musulmanas no van a poder respetar su tradición y llevar un mísero pañuelo en la cabeza si les da la gana?

Yo no entiendo el respeto como ese "marco" en el que todos nos "llevemos bien" porque nadie hace nada que pudiera o pudiese ser contrario a lo que alguna persona pudiera o pudiese pensar en algún momento de su vida. ¡¡Por favor!! Si es así, entonces quitemos TODOS los símbolos. Eliminemos TODAS las conversaciones... porque si tú eres del Betis, a mi me molesta que vayas de blanco y verde, que para eso me quito yo el escudo del Sevilla...

No, no es de eso de lo que se trata. No se trata de eliminar todas las señas de identidad y hacer un mundo aséptico e impersonal, sino de que cada cual pueda llevar lo suyo con orgullo y respetarnos. El laico sí impone, precísamente esa "laicidad" fue la que llevó a prohibir en Turquía el uso del velo y eso es una imposición.

Y ahora, un brainstorming unipersonal:

Una idea: No se puede separar tan tajantemente lo privado y lo público, porque ambos ámbitos tienen un nexo de unión: las personas. Uno no puede ser de una forma de puertas para dentro y de otra forma de puertas para afuera.

Otra idea: Efectivamente, los principios laicos de Turquía están presentes desde la creación de la República Turca por Ataturk.

Otra idea: Si no es lícito que las religiones "nos adoctrinen", ¿por qué sí es lícito que lo haga el partido político que esté en el gobierno? (con la famosa Educación pa
publicado por Treegom, el 11.02.2008 09:28
Otra idea: Si no es lícito que las religiones "nos adoctrinen", ¿por qué sí es lícito que lo haga el partido político que esté en el gobierno? (con la famosa Educación para la Ciudadanía).

Otra idea: Si rechazas tajantemente como argumento todo lo que no sea puramente racional, no te creas nada que no esté absolutamente probado científicamente. Ten en cuenta que la de la Evolución o la de la Gravedad son sólo "teorías".

Otra idea: Bueno, vale, la idea anterior es sólo un poco de demagogia.

Otra idea: Dices que la religión sólo se debe llevar a la vida pública en caso de que la mayoría lo acepte. ¿Y qué pasa con la minoría? ¿Si no se convierten los echamos del país? Creo que esto no tiene nada que ver con "mayorías", como dice Rajoy en Ceuta y Melilla.

Otra idea: OK con que en los colegios públicos no haya crucifijos, pero en los colegios privados y concertados, claro que sí. El que no quiera ver un crucifijo (que dicho sea de paso no hace daño a nadie), que vaya a otro centro.

Una última idea: En la Iglesia, como en todos lados, hay gente buena y gente con mucha mala leche. No estamos hablando de la forma en la que se estén haciendo las cosas desde la cúpula eclesiástica, sino de si es lógico, comprensible, lícito o hasta bueno, que las religiones tengan un lugar en la sociedad o no.

Bueno, creo que ya he dicho casi todo lo que quería, aunque esto sea más un batiburrillo de ideas sueltas que un discurso completo.
publicado por Treegom, el 11.02.2008 09:29
Treegom, la diferencia entre ser del betis, ser gay, ser de un partido político o gustarte el arroz con habichuelas respecto de profesar una religión es trascendental. ¿No te parece? A pesar de ser ateo tengo en alta consideración a las personas que buscan una explicación a su vida a través de la religión, que es una cosa muy compleja y, si se profundiza en ella desde peunto de vista cultural, puede llegar a ser abrumadoramente enriquecedora.

No obstante, profeses la religión que profeses, existe un hecho diferencial respecto a los ejemplos de antes. Consiste en regirse por una moral que, en su explicación del mundo, separa lo bueno de lo malo e incluye a la humanidad universal. Esto no tendría nada de particular si esa visión se redujera a aquellos que profesan esos principios y de esa forma se condujeran. Pero no es así. O al menos en la jerarquía de la iglesia no lo ven así. Al final esa visión acaba imponiéndose al prójimo desde diferentes canales y encima si posibilidad de réplica. Un ejemplo: Al Gore va difundiendo su verdad del cambio climático, todo el que ha querido dentro y fuera de la comunidad científica le ha criticado, refutado o incluso insultado vehementemente. Y no pasa nada, todo el mundo está en su derecho. Si el Papa hiciera una obvservación sobre los matrimonios gays y un cristiano le criticara o insultara estaría incurriendo en una falta grave, que en algunos casos conllevaría la excomunión. La robustez de la Iglesia se basa en no admitir fisuras.

Yo sé que tu respetas a creyentes y no creyentes, porque te conozco, y yo no pretendo encerrar en casa a nadie, pero la vida pública debe desprenderse de todo signo religioso porque son opciones subjetivas basadas en la fe y la doctrina. Un partido político, a pesar de que a veces parezca lo contrario, es un instrumento para gobernar y administrar la sociedad civil. Es democrático (o debería), no tiene dogmas (o no debería tenerlos) y se rige por principios recogidos en una carta ratificada por el conjunto de la sociedad. Eso no es religión, eso es un sistema político. No se presupone tampoco su atemporalidad, no asienta verdades ex cátedra (incluso la Constitución se puede cambiar). Por esto y por muchas más cosas, no se puede comparar el militar en un partido político con profesar una religión. Y mucho menos ser gay o del betis. Que los homosexuales organicen una cabalgata para mí tiene el mismo valor como manifestación social que la semana santa (esta última con much
publicado por Manuman, el 11.02.2008 11:36
la semana santa (esta última con mucho mayor valor añadido). Me parece muy bien que las dos cosas tengan su espacio, forman parte de mi sociedad. Pero reivindicar derechos sociales con el evangelio en la mano, no, perdona, eso no. Y menos desde una plataforma religiosa. Para eso mejor formar un partido político o una asociación en la que se puedan votar los estatutos y se pueda debatir todos los principios de su constitución.

Los creyentes en diversas religiones tienen todo el derecho a manifestarse individualmente por lo que quieran (en un bar, en una conversación, en una reunión de amigos), pero la vida pública, la sociedad civil, tiene su manera de organizarse. Y si los creyentes van a participar en ella, debemos jugar todos con las mismas reglas. ¿Te parece impositivo? A mi me parece justo.
publicado por Manuman, el 11.02.2008 11:37
Tres cosas:

1) Dices que te parece muy bien que la Semana Santa tenga su espacio dentro de nuestra sociedad, pero también que "la sociedad debe desprenderse de todo signo religioso" ¿No te contradices? Yo creo (y creo que tú también crees) que ni tan blanco ni tan negro.

2) No entiendo por qué dices que los creyentes "tienen ventaja" y que, por lo tanto, lo justo es quitarles sus señas. La religión no son sólo unas creencias y pensamientos interiores, sino también una forma de vida.

3) Lo más inteligente de todo: después de 14 comentarios, ¿por qué no emplazamos esta entrañable discusión a un lugar menos informático y más rodeado de vasos de cerveza llenos y vacíos?

¡Un saludo!
publicado por Treegom, el 11.02.2008 15:04
Pufff, va a ser difícil intentar seguir esto... Voy a ver cómo lo hago.

1. Manu, si hay un sólo hombre que obligué a su mujer a llevar un burka lo veré mal. Pero no por ello veo que se tenga que prohibir el burka, el velo o el hábito monacal. Hay personas que eligen eso. Y hay que respetarlo. Igual que respetamos que haya tíos que se agujereen el pene. Allá ellos.

No veo aún el problema que te plantea el hecho de que haya personas en una universidad o en cualquier espacio público que, por algún tipo de símbolo, dejen entrever sus creencias. Entiendo perfectamente lo que quieres decir con tu último comentario, y lo comparto casi al completo, pero no logro verle sentido, después de tu reflexión, a la prohibición del velo (o una medida similar).

Hablas del bien y del mal, pero no creo que eso tenga solamente que ver con la religión que profeses. Tú y yo podríamos crear nuestro estado laico perfecto y, aún así, tendríamos diferentes visiones sobre el bien y el mal y, seguramente, ninguno convencería al otro.

Treegom, una rápida contestación a algunas de tus ideas.

-Educación para la ciudadanía no adoctrina. Sólo pretende enseñar la cultura, el civismo y el respeto básicos que muchos padres han olvidado.
-Lo de las teorías... Supongo que ha sido sólo una salida de tono, por eso no creo que tenga que hacerlo, pero de todas formas copio y pego de la Wikipedia: "Frecuentemente la frase "Bueno, es sólo una teoría", es utilizada para descalificar teorías controvertidas como la teoría de la evolución, pero esto se debe largamente a una confusión entre las palabras teoría e hipótesis. En ciencia, a un conjunto de descripciones de conocimiento se le llama teoría solamente cuando tiene una base empírica firme". Es que me jode un montón ese tipo de argumentos vacíos.
-No estoy dispuesto a admitir ningún derecho de los centros concertados a mantener símbolos religiosos. Si eso es lo que quieren que se conviertan en centros privados y dejen de chupar de los fondos públicos.

Para terminar, me ha encantado que compares la Semana Santa con el desfile del Orgullo Gay, jajajaja. Aquí en Córdoba hay una especie de mezcla de ambos eventos: la cabalgata del día de reyes.

Os envidiaré si seguís la conversación con unas cervecitas de por medio. Comentad por aquí que tal.

Un abrazo!
publicado por miguel, el 11.02.2008 17:42
¡Por Dios!*, ¡no me mentéis las cervezas que pierdo todos los argumentos!. Pero bueno, por responder a todas vuestras aportaciones, añado:

- La Semana Santa es un fenómeno religioso, pero también es patrimonio histórico (y turístico) de muchas ciudades. Conviven sin problema el factor religioso, el cultural y el pecuniario. No hay problema. Tampoco atenta contra los derechos humanos ni se insulta a nadie. Alguien podría decir que vaya putada todo el tráfico cortado, pero también lo cortan por muchas otras cosas. Eso no vale. También se puede argumentar que vaya costumbres la de flajelarse la espalda hasta sacar sangre, y esto entronca con lo siguiente.

- ¿Cualquier vida que escoja uno subjetivamente puede llamarse digna o se debe intervenir desde el exterior cuando veamos un comportamiento digamos reprochable? Pues mi tesis es que se deje a cada uno hacer lo que le de la gana. Azotarse hasta provocarse heridas (a sí mismo, no a la parienta), salir semidesnudo en una cabalgata gay, rezar con cilicio puesto, optar por la eutanasia, subir a los siete picos más altos del mundo... allá cada uno. Cuanto menos se intervenga, mejor. Pero si estas decisiones particulares, opciones individuales, se imponen entonces se trasciende el terreno de lo subjetivo para conformar parte de lo pretendidamente objetivo. Sí, señores, Ratzinger me acusaría ahora mismo de relativismo moral. Pero yo creo en el Contrato Social, creo en la Sociedad Civil y he decidido, junto al resto de los ciudadanos, que mejor nos rejimos por normas acordadas que no impuestas por una doctrina. (Creo que me estoy repitiendo)

- Respecto a lo de la ventaja, Treegom, es muy sencillo. El creyente tiene fe. Si todo tuvieramos fe (la misma), no habría problema religioso. Yo sigo considerando que eso de tener fe es algo prodigioso, porque parece que tienes acceso a un conocimiento de la realidad trascendental alucinante (el cielo, el infierno, el infinito, Dios, el bien, el mal...) Todo eso lo alcanzas si tienes fe. Mira tu. No me digas que no es una ventaja.

- Y por último, Miguel, si creáramos un estado laico "perfecto" (es decir, sin ningún atisbo de religión) nuestras discusiones jamás versarían sobre lo que Dios ha dicho, o sobre el premio o el castigo, o sobre el infierno. Trataríamos de ver, y aquí viene la reflexión filosófica, qué es humanamente bueno y malo, prescidiendo de valores trascendentales al conocimiento. Ya lo dijo Kant (y lo he citado alguna vez, creo que en el blo
publicado por Manuman, el 11.02.2008 19:12
Ya lo dijo Kant (y lo he citado alguna vez, creo que en el blog de lamalgama) después de delimitar hasta dónde podemos saber, lo que más nos inquieta es lo que no podemos saber. Wittgestein dijo que mejor nos callábamos, después se arrepintió. Yo me quedo con el principio moral de Kant, que al fin y al cabo este post trata de la libertad: "mi libertad acaba donde empieza la de los demás"

Un fuerte abrazo a todos.


* Omitible
publicado por Manuman, el 11.02.2008 19:12
Jodeeeeeeeeeeer, ¿por qué nadie me avisó de este interesantísimo debate? Cagontó. Bueno venga, aportaré mi particular visión, anticlerical y moralmente aceptable, en mi línea vamos. A ver, me posiciono rotundamente con Treegom y Miguel, lo siento Manu pero aquí no nos encontramos, yo también he pensado mucho sobre esto y lo tengo claro. Una cosa es la imposición religiosa y otra muy distinta la libertad religiosa, y creo que estás confundiendo ambos conceptos.

Mis extrañas creencias en lo humano y lo divino me llevan a pensar que la gorra que frecuentemente suelo llevar en la cabeza me da poderes sobrehumanos y aumentan mi capacidad cerebral en un 500%, sinceramente no entendería que alguien se pudiese sentir ofendido, manipulado, adoctrinado, violentado, coaccionado, amedentrado en sus ideales, o que vea reducida su libertad de pensamiento por el hecho de que yo lleve mi gorra en clase, o por la calle, o por cualquier espacio público.

A veces vemos gigantes donde tan sólo hay molinos. Otra cosa sería hablar de los poderes eclesiásticos y su intromisión en la vida pública, en la del adoctrinamiento civil a costa de valores supersticiosos sustentados en las herencias tardofranquistas recibidas por una sociedad analfabeta en lo cultural, alejada a conciencia del pensamiento ilustrado, pero eso queridos amigos, es ya otra historia.
publicado por lamalgama, el 13.02.2008 17:23
Mirad, creo que he hablado demasiado. Os recomiendo estos documentales, sobre todo el primero porque creo que el profesor Richar Dawkins expone perfectamente puntos que ya he explicado. Queda por más explicar que el citado profesor es el creador del famoso concepto meme (http://es.wikipedia.org/wiki/Meme), que todos nos hemos pasado de uno a otro:

http://www.youtube.com/watch?v=076DD4y9pj8
http://www.youtube.com/watch?v=r388lAFaVLU
http://www.youtube.com/watch?v=IHRkMcVrt2w
http://www.youtube.com/watch?v=LMw9x1vaIh0
publicado por Manuman, el 13.02.2008 20:22
¿¿El creador de los memes?? ¡Hay que matar a ese tío! Jajajaja...

Bueno, ahora en serio. Acabo de ver el primer vídeo y casi que tengo aún peor opinión de él que cuando sólo sabía que era el creador de los memes. No por el hecho de que opine lo que opina (al fin y al cabo tú opinas igual que él y aún somos amigos), sino por los fundamentos que usa y la forma de expresarlos.

Este tío rezuma odio. Y odio hacia el "dios judeocristiano", como él dice. Porque, aunque al principio habla de otros dioses, luego se ceba siempre contra el mismo. ¿Qué quiere decir cuando dice "yo soy ateo con respecto al dios judeocristiano"? ¿Que cree en todos los demás? ¿O que sólo está resentido con uno?

Se lamenta de que le pongan "cuernos y rabo" a los ateos y a continuación demoniza A TODOS LOS CRISTIANOS. Él mismo dice que la suya no es más que una ideología diferente.

"No conozco a ningún ateo que amenace con violencia". Pues qué quieres que te diga, que en todos lados cuecen habas. Yo tampoco conozco a ningún cristiano que lo haga, y seguro que los hay a patadas.

"Nunca hemos estrellado aviones en edificios". ¿Pero de qué me hablas? ¡Como si los creyentes nos dedicáramos a eso los sábados por la tarde! Ni siquiera los islamistas. Que haya un sector de locos que haga eso no quiere decir que lo hagan todos. Además, también en el nombre del raciocinio y de ideas totalmente ateas ponen bombas los de ETA, entre otros. ¿Condena eso a todos los ateos? ¡Pues claro que no!

Además, otra idea: introducen al amigo Richal haciendo referencia a que en "el debate" hacía falta, junto a representantes de otros credos, alguien del "bando" ateo. Esto confirma que el ateísmo es una creencia y, como tal, aunque esté basada en principios racionales, debe tratarse con el mismo respeto y la misma libertad que otras creencias. No podemos, "por jugar todos con las mismas reglas", vernos obligados a equiparar tolerancia con asepticidad (¿existe ese palabro?). Obligar a que nadie lleve símbolos religiosos puede ser como obligarlos a llevar el "no-símbolo" del ateísmo.

Y por último. Dice que si uno sigue el ateísmo, la vida se vive plena, no como si uno ES CRISTIANO (no habla de otras creencias, sólo se ceba con los cristianos). Lo siento mucho, pero aquí tengo que decir ¡¡Y UN MOJÓN!!. Y además un mojón gordo. Vamos a ver, imaginemos un mundo ideal en el que todos seamos perfectamente ateos y asépticos. No nos pelearíamos, pero s
publicado por Treegom, el 14.02.2008 07:22
Y por último. Dice que si uno sigue el ateísmo, la vida se vive plena, no como si uno ES CRISTIANO (no habla de otras creencias, sólo se ceba con los cristianos). Lo siento mucho, pero aquí tengo que decir ¡¡Y UN MOJÓN!!. Y además un mojón gordo. Vamos a ver, imaginemos un mundo ideal en el que todos seamos perfectamente ateos y asépticos. No nos pelearíamos, pero sería un pelín triste. Imaginemos un mundo en el que todos sigamos los principios del cristianismo. Pues el principio del cristianismo es el amor. Y donde esté el amor está la felicidad. Otra cosa es que haya gente que predique una cosa y haga otra, pero eso es otra historia.

Además, esto ya en un plano más personal (con el que no pretendo que todo el mundo esté de acuerdo, es sólo algo personal), creo que no hay nada más reconfortante y que haga más feliz que pensar que hay otra vida detrás. Pensar que volveremos a ver a los seres queridos que se fueron. Tener la esperanza de que esta vida es sólo un viaje, un camino, y que lo que hay aquí es pasajero, no es para siempre. Porque la vida, que él dice que es maravillosa, es una PUTA MIERDA para la inmensa mayoría de la población mundial, que solo vive para sobrevivir. Será maravillosa para él, que vive en el país más rico del mundo, pero debería asomarse a otros sitios y decirles a los que se mueren de hambre que esto es lo que hay. Que se jodan. Que no hay nada más. Yo soy rico y tú pobre.

No digo que sea mejor engañar a la gente y darle una falsa esperanza diciendo cosas en las que no se cree. Sólo estoy criticando lo que este impresentable dice de que se es más feliz siendo ateo. Yo soy cristiano y soy muy feliz, por mi personalidad, mi forma de ser y de pensar y porque mi fe me da motivos para ser feliz incluso ante la adversidad.

He dicho.
publicado por Treegom, el 14.02.2008 07:23
Lo siento si he puesto vídeos que te hayan ofendido. De todas formas creo que algunas cosas que dice Dawkins no se han entendido bien. Por supuesto que él es ateo respecto de todas las religiones, no sólo de la judeocristiana, pero como está hablando a una presentadora americana, colige que será cristiana o judía. Tampoco sabemos cuál es el origen del debate de ese canal, al que parece necesario invitar a un ateo. Pero no creo que represente un "bando" sino más bien una "visión" diferente. Una visión no necesariamente tiene que ser una "creencia". Pero repito, no sabemos de qué se estaba hablando.

Lo que sí se le puede reprochar es que Dawkins suele hablar de los extremismos como lo del 11M. Pero es que es sintomático, Treegom. Y si fuera un hecho aislado, pues vale. Pero no es asilado, como tampoco lo son las vallas que muchas teorías creacionistas le ponen a la ciencia. Él habla de productos finales de la religión, de a dónde ha llevado la religión en algunos aspectos. No quiere decir que todos sean iguales, pero que dentro de esa confesión hay gente que, en nombre de su dios, comete semejantes barbaridades. Por otro lado ningún ateo ha cometido alguna barbaridad en nombre del ateísmo. Yo no conozco a ninguno, al menos.

Por último, no entiendo porqué le regalas generosamente parte de tus heces al confesar que él vive la vida plenamente siendo ateo, sin creer en una vida más allá de la muerte. Si hay gente que vive mal en el mundo no es necesario que crean en dios o en otra vida para seguir adelante. Tampoco dice que él es más feliz que un creyente, pero sí reivindica una visión optimista (http://tinyurl.com/v6df) de la vida más allá del miedo a juicio tras la muerte. Simplemente dice que la vida es la que tenemos (tengamos la que tengamos) y que hay que vivirla plenamente.
publicado por Manuman, el 14.02.2008 11:03
No me malinterpretes. No me ha ofendido en absoluto. Simplemente estoy en desacuerdo diametral con este tío (al que he de reconocer que yo sí he ofendido).

Y respecto a lo de la felicidad, él dice que él es más feliz que los cristianos. Yo en ningún momento digo que él no sea feliz o que tener una creencia religiosa sea necesario para ser feliz en una vida poco (o muy) agraciada. Yo digo que ser cristiano no es óbice para ser feliz.

Por último añado mi experiencia personal (que no tiene por qué servir a cualquiera) por la que digo que a mi, además de ser lo que creo porque así lo creo, me ayuda a tirar p'alante en determinadas ocasiones. Nada más que eso.
publicado por Treegom, el 14.02.2008 14:52
Disculpad mi ausencia, pero cuando me nombran a Kant suelo caer en una especie de shock psicotrópico del que me cuesta recuperarme ;P

Hablando del señor Dawkins, creo que el problema de su reflexión tiene que ver con que parte desde una opinión asentada (la suya) para intentar demostrarla. Y así desvirtúa a conveniencia la realidad.

Como científico, debería comenzar con un estudio general sobre la situación sociopolítica que quiera intentar llegar a explicar. Una vez hecho esto debería formular las distintas hipótesis que quiera confrontar y experimentar con ellas. Porque si lo único a lo que te limitas es a escoger las situaciones o ejemplos que más convienen a tu forma de pensar estás cayendo en un juego parecido al de los fundamentalistas.

Yo creo más bien que los problemas que dice derivados de las religiones tienen más que ver con la educación. Ese es para mí el factor más importante. Hay comunidades que, al tener un alto grado de educación, disfrutan de una vida pública muy libre y respetuosa. Es cuando la educación falla cuando la fe (y el ateísmo intolerante) empieza a pudrir la convivencia.

Con respecto a la felicidad, creo recordar que el hombre más feliz del mundo era budista, ¿no? Aunque las claves que él contaba como fundamentales estaban al alcance de todos, religiosos o no.

Y ahora me voy a poner a ver el tercer capítulo de Lost!

Un abrazo y sed felices ;)
publicado por miguel, el 15.02.2008 14:37
Buenas Miguel. Repecto a tu comentario sobre el método científico de Dawkins, lo cierto es que ha seguido todos y cada uno de los pasos que has descrito:
- Ha hecho un estudio general sobre la situación sociopolítica de las diferentes religiones relacionándolas con ámbitos de poder y con clases sociales.
- Las hipótesis sobre las diferentes maneras en las que reacciona la religión ante determinados avances científicos, o sobre la educación, o sobre sus opiniones morales sobre ciertos temas no sólo han sido revisados en sus tratados y textos, sino contrastados con los mismos ministros de las diferentes religiones. Todo ello para comprobar dichas hipótesis. Se puede tener dudas sobre la muestra, y eso es, como ya he dicho antes, uno de sus mayores reproches. Pero lo cierto es que la religión es la "etiqueta" propicia que se ha escogido para innumerables fechorías. Como pudiera ser el color de la piel o el género.
- Por último, has tocado uno de los temas que más preocupa a Dawkins y, de rebote, a mi. La educación de los niños. Precisamente en uno de los vídeos que puse trata este tema, al que dedica la mitad de su documental.

Efectivamente, Miguel. La base para solucionar todos estos estos problemas está en la educación. Por eso hay hoy en día tal lucha por tener una educación laica, libre de toda etiqueta religiosa. Y que en su casa cada uno tenga las creencias que quiera.
publicado por Manuman, el 16.02.2008 16:28
Yo sigo creyendo que parte de una opinión previa que intenta demostrar escogiendo tan sólo los ejemplos que más le convienen.

Es muy fácil rebatirle esa opinión a tenor de su inconsistencia. No puedes obviar las demás realidades sólo porque no te convengan. ¿Qué pasaría si hubiese ido al Tibet? ¿Hubiese obtenido los mismos resultados acerca de la religión? ¿O más bien los contrarios?

Las religiones, como todo, son interpretadas por los hombres. Y la variable educación es la que realmente importa. Porque el desconocimiento es el padre del miedo, del odio y de los fanatismos.

Si seguimos el "método Dawkins" podríamos "demostrar" claramente que las ideologías son tanto o más dañinas que la religión. Pero, ¿es así? Pues no... Siempre depende del nivel cultural del la sociedad donde las siembres.
publicado por miguel, el 17.02.2008 14:51
100% de acuerdo con Miguel
publicado por Treegom, el 17.02.2008 18:56
La pasión que pueden tener tanto un creyente (que confía en la fe) como un ateo (que confía en la razón) puede ser la misma, y puede llevarle a cometer igual tipo de locuras.

Sin embargo los principios que sostienen al primero son inmutables y, por tanto, inflexibles al contrario que el que se guía por la razón, que se basa en las evidencias, las pruebas.

Ahora me dirás que las pruebas son interpretables. ¡Por supuesto!, pero en algo te tendrás que basar y, sobre todo, las pruebas son iguales para todos. Si no, no habría ciencia. Las discusiones sobre la interpretación de las pruebas, mediante el método científico, no deben estar tamizadas por principios morales ni religiosos. A lo sumo por la incapacidad humana de no comprenderlo todo. Pero eso es un problema consustancial al ser humano, que tenemos que reconocer y que debe recordarnos que el avance que hagamos tiene que ser lo más fiable posible. Por eso yo seré relativista... hasta que haya pruebas. Puedo tener veleidades, o sueños, o imaginación, pero no puedo basar mis principios en ello, sino en la realidad. Si no, viviría en un mundo ideal mientras la realidad pasa por delante mía.
publicado por Manuman, el 17.02.2008 20:21
Si es que, definitivamente, no estamos bien vistos:
http://tinyurl.com/2dajlq
publicado por Manuman, el 18.02.2008 10:27
Voy a tener que comprármelo:
http://tinyurl.com/29l35j
publicado por Manuman, el 18.02.2008 10:40
¿Eso no es un poper?
publicado por lamalgama, el 18.02.2008 11:10
Yo me tomo las drojas en el colacao
publicado por Manuman, el 18.02.2008 12:40
¡¡Jajajajajaja!!

¡Brutal! "Crea en Dios instantáneamente"

¡Ahí l'as dao!

¿¿Cómo encuentras esas cosas??
publicado por Treegom, el 18.02.2008 16:36
Una investigación interesante:

http://tinyurl.com/yqs6ux
publicado por Manuman, el 19.02.2008 17:59
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